blog.unopopmag

33 responses so far ↓

• 1 Guillem // May 26, 2008 at 5:33 am

  hohoho.. que fuerte…
  autoría?

• 2 Sebastian // May 26, 2008 at 7:19 am

  …pues lo de siempre, me parece que no hay mucho que decir. Yo pienso en la persona, en el diseñador, a la que se encarga un proyecto, proyecto por el que cobra y siento lástima, es una falta de respeto. La misma que debería sentir el diseñador-plagiador por su trabajo, es una estafa, con el mismo, para el que paga su sueldo y por supuesto para el plagiado, en este caso la revista UNO. Si uno ve los créditos de la revista plagiadora, descubre que detrás hay un gran equipo de diseño, un estudio con nombre en nuestro país y que está encargado del diseño de varias publicaciones importantes, lo cual aún convierte este caso de plagio en algo muy grave, no es un estudiante, no es un estudio pequeño el que ha incurrido en este “feo” hecho sino una gran empresa. Además es de una ingenuidad chocante, las dos revistas se producen y dirigen desde Barcelona, una ciudad pequeña y en la que la mayoría de profesionales nos conocemos, cruzamos e intercambiamos palabras habitualmente ¿como no ibamos a reparar en este nuevo caso de copia? En fin, que pena que sucedan estas cosas.

• 3 Sebastian // May 26, 2008 at 7:28 am

  …por cierto no voy a entrar a juzgar la calidad de la obra “copiona”…

• 4 Tower // May 26, 2008 at 7:58 am

  Hostia no me lo creo…. con estas cosas no hay ni que mediar palabra, puñetazo de hospital y punto. Violencia, pistolas, cuchillos…como me gustan en estos casos…

• 5 Ele_Cé // May 26, 2008 at 9:17 am

  Es triste …
  Ojala los responsables den la cara !

• 6 TAG // May 27, 2008 at 7:50 am

  vergonzoso!!

• 7 vincent // May 27, 2008 at 9:31 am

  Soy Vicens el jefe de diseño de ling (la revista en cuestion) y la verdad es que estoy flipando tanto como vosotros, os puedo asegurar que es una casualidad y no más, ya rectificaremos…. a veces estas cosas pasan (el puñetazo de hospital me parece un poco excesivo y fuera de lugar)
  un saludo

• 8 Angel // May 27, 2008 at 11:36 am

  Hola Vincent, soy Angel, director de arte de UNO y el autor de este post. La verdad es que yo, a estas alturas, no estoy 100% seguro sobre qué pensar de todo esto. Precisamente no quise ponerme a dar mi opinión en el momento de escribir la notícia porque la experiencia me dice que “el calentón” no es bueno.
  Tienes razón en lo de que estas cosas pueden pasar y pasan. Aunque lo cierto es que lo de sea pura casualidad me sigue costando un poco de creer. Está claro que en UNO no hemos descubierto nada nuevo en el diseño de nuestra página. La idea de un mixtape con la cinta arrugada se explotó muchísimo hace unos años… Una tipografía con serif en mayúsculas como cabecera es lo más clasicón del mundo… Recalcar el subtítulo de la cabecera de esa misma manera es bastante obvio… Nuestro uso del columnado y del color azul en los textos en inglés no es nada especial. A mi personalmente lo que me sorprende es que todas estas características se den todas juntas, tanto en nuestro diseño como en el vuestro.
  Y no es que quiera poner en tela de juicio tu honestidad. Agradezco mucho que te pronuncies y que encima te disculpes, de verdad. No se, tal vez vuestro equipo es muy grande y a alguien que le tocó montar esa página tuvo un momento de flaqueza y no lo confesó… En fin, tampoco me quiero poner a hacer conjeturas… Supongo que lo que habla es el sentido común.
  Si como tú bien dices estás flipando igual y rectificáis, bienvenido sea el buen rollo y nosotros lo comunicaremos y agradeceremos de la misma manera.
  Un saludo.

• 9 Angel // May 27, 2008 at 11:52 am

  Y ya por curiosidad, en lo de rectificar no se si te refieres a que ya en este número váis a cambiar el diseño de la página… Imagino que es imposible, puesto que a menos de 10 días de que entremos en junio la revista ya debe de estar en imprenta o saliendo de ella. Tampoco se si el reportaje era algo puntual o que váis a seguir repitiendo en números próximos. Sería bueno que nos lo aclarárais. Gracias.

• 10 Tower // May 27, 2008 at 1:55 pm

  Vincent, RECTIFICAR ES DE SABIOS y tomaré ejemplo de tí mismo, que manifiestas que vais a rectificar. Retiro lo de los cuchillos y las pistolas, aunque evidentemente no iba en serio, simplemente se trataba de una pequeña dosis de humor negro. De todas maneras, comprende mi indignación, creo que es muy fuerte la situación. En fin, como dice Angel, espero que reine el buen rollo en breve. Gracias.

• 11 Jerry // May 28, 2008 at 12:42 am

  Hola Angel igual me equivoco pero yo estaria orgulloso que alguien me copiara y que mis ideas pasaran fronteras, lo que es cierto es que os leen y que el diseñador de esta revista es skate jejejjejeje, claro esta si me perjudica les llamaria al orden y si rectifican pues ole y sobre tu pensamiento(porque el diario en papel la mayoría (desgraciadamente) lo hemos relegado a los fines de semana.) difiero ya que el personal lee si es cierto que cuando tiene que gastar euros pues se frena y prefiere verlo por internet pero cuando uno de la peña tiene una revista se la leen todos, pero es que todos queremos transmitir lo que hacemos y internet nos da esta posibilidad y la prensa escrita no
  un saludo a todos y a patinar

• 12 vincent // May 28, 2008 at 1:18 am

  Hola Angel,
  Agradezco tus buenas maneras y con lo de que rectificaremos me refiero al número próximo, ya que como tu comentas la revista está producida y ahora mismo es imposible hacer este cambio, lo fuerte es que nosotros habíamos cambiado este diseño porque no nos acababa de convencer, lo que volvimos al diseño anterior presionados por el editor.
  Ver web http://www.lingmagazine.com números anteriores.
  Lo que me comentas del columnado, el color azul para textos en inglés y usar una tipo serifada y en caja alta, pues la verdad es que no te se explicar, el hecho es que nosotros vamos con este diseño desde marzo de 2007 y por lo que se, vosotros salisteis con este diseño el octubre de 2007 (http://www.lingmagazine.com). Con esto no estoy acusando a nadie ni saliendo con el rollo de que nosotros vamos primero o una chorrada de estas, simplemente creo que son casualidades de la vida por lo que tu me comentabas antes.
  Un saludo

• 13 kemp // May 28, 2008 at 3:26 am

  no tengo tantos datos como para opinar sobre el plagio, pero seé lo que jode eso… buf, yo soy parte de una web sobre zapas independiente y que nos lo montamos todo, trabajando los articulos, etc… y tenemos algunos por ahi que también se dedica a copiarnos, y encima copiarnos mal XD.

  respecto a lo bueno, que mejor hablar de eso, chapó por las fotos de “Materia Sneaker” si señor

• 14 Angel // May 28, 2008 at 4:22 am

  Bueno, veo que al final nos hemos puesto serios todos hehehe. Me alegro de que todo el mundo plante el hacha.

  Vincent, creo que podríamos liarnos en una discusión eterna sobre detalles y conjeturas. Creo que la cosa no tiene ni la mitad de importancia y me alegro de la rectificación y me parece lo mejor dejarlo así. Gracias por vuestra atención personal de buena fé.

  Jerry, perdona tío pero no acabo de entender tu post. Lo he leído varias veces pero no entiendo algunas cosas. En cualquier caso lo de la prensa escrita en mi post era una frase hecha y una opinión personal y subjetiva acerca de mi entorno (de ahí la primera persona y el tono del post).
  Con respecto a lo de que debería estar orgulloso de que la gente copie mis ideas… (y ojo, no digo que este sea el caso) pues mucho me temo que discrepo al 100%. La autoría es el fundamento del trabajo de muchas personas, entre ellas diseñadores como yo. La atribución de una obra supone el reconocimiento profesional justo de un esfuerzo personal (por parte del público y por parte de tu entorno laboral). Y ese reconocimiento, además, se traduce en compensación económica y de otros muchos tipos. Me parece totalmente injusto que alguien se apropie del trabajo de otra persona y que, en consecuencia, reciba todas esas compensaciones que no le han supuesto el esfuerzo correspondiente.
  Me encanta que mucha gente lea UNO y que nuestro trabajo pueda inspirar a otras muchas iniciativas (entre ellas de diseño). Siempre me siento muy alagado por este tipo de cosas y gran parte del motivo por el cual estoy en un proyecto así es saber que le aporta algo a la gente.
  Uno, como cualquier medio, no sería NADA sin sus lectores.
  ¡Y claro que quiero que mi trabajo traspase fronteras! Pero con mi firma debajo, por supuesto. No con la de una persona que no es su autora y sin embargo se lleva el mérito.
  No es una cuestión de ego sino de profesionalidad.
  UNO, por muchos motivos (entre ellos que muchas personas “vivimos” de este proyecto) no es una obra de arte libre concebida para ser imitada cuando alguien guste. Ya lo dice la editorial: “Prohibida la reproducción total o parcial de los contenidos sin autorización escrita de la editorial”.

  Volviendo al apoyo, ¡mil gracas Kemp! Y por recalcar en lo de la autoría (que también veo que has firmado muy correctamente en tu web, ¡bravo!), recomiendo a todos que se miren el trabajo del director de arte de “materia sneaker”: www.losiento.net

  En cualquier caso gracias a todos por el debate, ¡creo que es algo muy sano!

• 15 Jerry // May 28, 2008 at 11:38 am

  Hey perdona si no me he expresado bien pero matizo como es un tema hablado muchas veces se queda las conclusiones finales lo que yo queria decir: que todos usamos algo de alguien pero si ponemos su nombre como creador pues es ahi donde se traspasa las fronteras por que para mi odio el plagio hecho en china o sebastopol pero admito que de una idea de alguien se haga otra mejor o peor eso lo dira el publico como en las zapas que van a poner adn para saber cual es la original
  venga un saludo

• 16 Jerry // May 28, 2008 at 11:42 am

  (jejeje se quedo la mitad ) es ahi donde a mi me da rabia que se tenga que verificar una marca por que hay listillos que las fabrican y las venden como originales
  de nuevo un saludo

• 17 Angel // May 28, 2008 at 1:26 pm

  Hehehe, genial la aclaración Jerry. Muchas gracias por tomarte la molestia. La verdad es que al final parece que todos opinamos más o menos igual. Yo tengo que dejar muy claras estas cosas porque, al margen de si alguien es “mejor o peor” (que eso, te importe o no, al final lo decide el público como bien dices), la auoría es algo muy serio.

  ¡A ver si todos los posts generan tanta conversación!
  Un saludo

• 18 el Duardo // May 30, 2008 at 5:51 am

  Madre mía, qué estupidez de discusión. Alguien ha visto la Monocle? Mmmmm, ¡Síiiiiiiii! Claro que sí pezqueñines si bebemos todos de las mismas fuentes.

  Anda que si hubiera sido un libro y no un encabezado…con un cassette que te encuentras hasta en la ropa de El corte inglés…

  Yo a todo este tema lo llamo arrogancia.

  Venga, que levante la mano el que no ha sacado nunca una idea de un libro, el que no tenga postits pegados entre las páginas.

  O vamos a ir de genuinos, puros y angelicales? Una de cada diez ideas que tienes son originales, y por original me refiero a un nuevo enfoque sobre algo que ya se ha hecho, no que NUNCA se haya hecho.

  Yo no creo que haya habido plagio ni que unos antes que otros ni nada. Pero eh! Revelad vuestras fuentes AUTORES.

  Paz y honestidad.

• 19 Sebastian // May 30, 2008 at 11:55 am

  Hola, buenas gentes
  Soy Sebastián responsable de la revista UNO. He seguido de cerca lo escrito en este post y por supuesto los comentarios, unos más acertados que otros. Estaba en la retaguardia y no creía oportuno pronunciarme hasta que leído el post de “el Duardo”.

  En primer lugar me gustaría decir que esto es una herramienta de ida y vuelta y precisamente es lo grande y poderoso de este soporte web, así que es normal que se viertan comentarios con diferentes tonos y distintas visiones y opiniones. Algunos posts han estado subidos de tono pero también se han pedido disculpas y creo que finalmente la cosa quedaba bastante aclarada.

  No tengo mucho más que decir sobre la “feliz coincidencia” entre uno y otro diseño, creo que los responsables directos ya han hablado y dicho lo que tenían que decir

  Me apetece centrarme en al anterior comentario de “el duardo” que comienza diciendo que todo esto le parece una estupidez, ¿nos llama estúpidos a todos los que aquí participamos?, lástima porque ya de principio su comentario entra con mal rollo y faltando al respeto. Él habla de la fantástica revista “Monocle”, claro que la conocemos, es más, en el número 36 de la revista UNO le dedicamos una página “UNO CRECE” en la que hacemos una extensa mención a esta publicación y en la que se la cita como obra de referencia a la hora de diseñar UNO, también se cita al diario “The Independent” y a una de nuestra favoritas nacionales “Suite”. Así que lo confirmo, no solo conocemos “Monocle” sino que la admiramos y nos ha servido de fuente de inspiración y modelo para la puesta en página de los contenidos de UNO, aclarado. “el duardo” llama arrogancia a una defensa, creo que bien argumentada y con pruebas claras de un hecho que yo sigo llamando “copia”, que quiere decir: reproducción exacta de una obra artística.

  Como ya he reconocido antes en el caso de UNO y MONOCLE, digo si a la inspiración a través de otras fuentes, cuales sean, nadie es tan inocente ni tan patán como para no reconocerlo, pero amigos, hay diferencias entre inspirarse y entre copiar deliberadamente.

  Por último “el duardo” dice textualmente “…Pero eh! Revelad vuestras fuentes AUTORES”, en mi caso ya lo he revelado y no ahora, os vuelvo a remitir al número 36 de UNO (diciembre 2007) donde se citan “algunas” de estas fuentes de inspiración, invito a los otros autores que hagan lo mismo: revelar sus fuentes

  y acabo, yo si, siempre: PAZ Y HONESTIDAD, primero conmigo mismo y después con los demás.

  Saludos a todos.

  (podéis leer el artículo de UNO 36 en: http://issuu.com/unomag/docs/uno36)

• 20 el gorgo // May 31, 2008 at 2:57 am

  Hombre, pues, la verdad, viendo los números anteriores de la revista ling, uno empieza a pensar que el plagio es a la inversa, no?

  O pura casualidad. Al fin y al cabo, ninguna de las dos publicaciones es muy “rompedora”, al contrario, son de línea elegante, claras, sencillas: lo que se lleva ahora cuando se quiere transmitir calidad y seriedad.

  En fin, menos dramatismo que en los primeros comentarios sí sería de agradecer.

• 21 Angel // May 31, 2008 at 6:08 am

  Hola a todos otra vez,

  Bueno, tengo la sensación de que la discusión se está yendo un poco de madre.
  La intención de este post era mostrar nuestra sorpresa al encontrarnos con lo que, aparentemente, era una copia a nuestro trabajo y, en lugar de ponernos rajar y mostrar ningún tipo de desprecio hacia el trabajo de nadie, queríamos dejaros hablar a todos y que opinárais. De ahí que yo no dijera nada al respecto aparte de mostrar la imagen cuando escribí el post (en concreto escribí “podría ponerme a vomitar pero…”, demostrando mi intención de contener mi desaprobación inicial y tratando de hablar con imágenes). En ese sentido y pese el tono subido en algún momento, ha sido muy positivo que todo el mundo se haya pronunciado con honestidad. Especialmente doy las gracias a Vincent por dar la cara y aclararnos su punto de vista como responsable en el punto de mira.

  Con respecto al post de el Duardo (punto de inflexión en la discusión), creo que Sebastián ya ha contestado muy acertadamente. Lo único que añadiría es que, antes de hacer cualquier tipo de crítica (especialmente si va envenenada), uno debería documentarse bien acerca del juicio de valores que se va a hacer, leer bien leídos los puntos de discusión previos y entender el motivo de debate, más que nada para no decir de más (puesto que hay riesgo de mear fuera de tiesto y difamar sin necesidad).
  Reitero lo dicho por Sebas y aquello que llevo intentando explicar a lo largo de todos mis comentarios: la inspiración o los detalles gráficos “parecidos” no son relevantes… por supuesto que todos bebemos de la obra de los demás (y así crecemos), nadie lo ha ocultado nunca… lo que no es permisible (el caso que aquí parecía darse) es la copia en toda regla (puesto que las coincidencias en los detalles son muchas).

  Con respecto al comentario del Gorgo, tienes toda la razón en lo de que ninguna de las dos publicaciones (UNO y Ling) hace nada especialmente original en cuanto a diseño. Gracias por comprender que pretendemos transmitir calidad y seriedad, esa es justo nuestra principal intención cuando planteamos esta dirección de arte. Creemos que el “punto rompedor” en nuestro caso se da al otorgarle esta cualidad de rigor y seriedad (en la gráfica) a una publicación de skateboard española, algo a lo que no estamos acostumbrados y que nos apetecía poder poner en el mercado (y que aun estamos lejos de conseguir a la perfección, pero en ello estamos).
  Debo decirte que me parece un poco feo cuando (el gorgo) incurres en decir que parece que somos nosotros los que plagiamos a Ling… Por favor, no difamemos por difamar. Aquí todos los puntos se han explicado perfectamente y yo me he limitado a poner la imagen de los dos diseños enfrentados DE UNA SECCIÓN de las dos revistas para que dicha imagen (que vale más que mil comentarios) enseñe lo que parece una copia. En el formato entero de las dos revistas hay muy pero que muy pocas versemblanzas, igual que en la dirección de arte. Y no me voy a poner a dar otra charla palizona sobre diseño porque creo es que es muy obvio. Las dos revistas no tienen nada que ver y salta a la vista que ni ellos ni nosotros nos hemos querido copiar nunca. En ninguno de los dos bandos se ha intentado decir eso. A mi me molestaba lo que PARECÍA la copia de -repito- UNA SECCIÓN en número en concreto.
  Por último vuelvo a darte la razón Gorgo y agradezco que rechaces el exceso de dramatismo. Aunque de la misma manera, añado que tampoco permitiré que estos temas se traten con ligereza porque el riesgo de copia a mi no me parece algo poco importante. No se puede ser tan patán como para no admitir las obras que se usan como referencia ni tan “naïve” como para ignorar el riesgo de copia.
  Y añado (y con esto ya acabo) que el defender la obra de UNO mismo no es arrogancia sino, como ya he mencionado, profesionalidad y respeto al trabajo propio, dos cualidades que intentan ser pilares en UNO.

  Y como veo que comienzo a repetirme y me empiezo a resultar pesado hasta a mi mismo pues me voy a retirar.
  Como siempre, el que quiera seguir dando su opinión ¡tiene las puertas abiertas!

• 22 JAVI // May 31, 2008 at 6:55 am

  Hola a todos, creo soy el único que aún no se había pronunciado (aquí en este blog) y quizá una de las partes más afectadas ya que soy el diseñador de la página en cuestión. En primer lugar me gustaría disculparme por toda esta confusión, evidentemente esta no era mi intención y aunque aún haya personas que no se lo crean, en ningún momento he pretendido copiar a la revista UNO que por otro lado admiro y felicito por su diseño.

  Soy un diseñador joven que he empezado no hace mucho en este mundo pero no por eso soy menos profesional que cualquier otro, cosa que el señor Sebastían Saavedra ha puesto en duda en el primer post de este blog, al igual que ha puesto en duda la profesionalidad de un gran estudio como es el que diseña la revista LING. Digo esto y no lo he dicho hasta ahora (en público) porque Sebastián solo se mantiene al margen hasta que se siente atacado y no para rectificar acusaciones muy graves y totalmente injustas, supongo que esperando que todo el mundo se disculpe menos el.
  Dice que el Duardo entra de mal rollo y faltando al respeto pero el único que ha creado mal rollo desde el principio y que ha faltado al respeto es el, por supuesto.

  Por otro lado estoy totalmente de acuerdo contigo ANGEL creo que todos tenemos derecho a defender nuestro trabajo, agradezco tu buenas maneras y disculpa todo este lío, de verdad que no era mi intención.

• 23 Jerry // May 31, 2008 at 9:10 am

  valla con el post me he recorrido todas las paginas de los tertulianos (2 horas)increible que grande es internet.
  positivo conozco mas gente
  un saludo

• 24 JAVI // May 31, 2008 at 9:23 am

  Y por favor Sebastián, me gustaría mucho mucho ver esas pruebas tan claras que dices haber mostrado, porque aparte de la cinta (en una sección que se llama MIX TAPE evidentemente no podía poner un CD como comprenderás) TODO el resto de la página nos lo podríais haber “copiado” vosotros a nosotros, y no estoy diciendo que lo hayáis hecho, no soy tan mezquino.

• 25 Sebastian // May 31, 2008 at 2:58 pm

  Contestando a Javier en su post. Te digo que me siento atacado desde el mismo momento en el que descubro en la revista “Ling” una página igual a una página en la revista “Uno”. Por eso comienza este post.

  Y mira Javier, yo no espero disculpas de nadie, al contrario de lo que tu sugieres diciendo”…esperando que todo el mundo se disculpe menos el” y por suspuesto no creo que tenga que disculparme por nada de lo que he dicho en esta web.

  Me pides pruebas, ya te las he dado en mi anterior post, puedes consultar el número 36 de la revista UNO en la que hablamos de nuestras fuentes de inspiración ¿hablas de esas pruebas? .

  Me desconcierta bastante tu post, sugiero que te posiciones, que te definas un poco más, dices en la misma frase que: “TODO el resto de la página nos lo podríais haber “copiado” vosotros a nosotros…” y sigues diciendo a continuación: “…y no estoy diciendo que lo hayáis hecho, no soy tan mezquino”, no entiendo, ¿lo dices o no lo dices?

• 26 JAVI // Jun 1, 2008 at 3:57 am

  Bueno yo ya he dicho todo lo que tenía que decir y creo que he sido bastante claro, y si te desconcierta lo puedes leer hasta que lo entiendas. Cuando lo hayas hecho, si tienes algo que decirme, podrías tener la decencia y la educación de contestar el mail que te escribí hace casi una semana sobre este tema, sino que te vaya bonito, artista.

• 27 Sebastian // Jun 1, 2008 at 5:02 am

  Joder tio! cuanta rabia acumulas dentro! Veo que me tratas de tonto por no entender tu posición, también me llamas indecente y mal educado, vaya que te cubres de gloria dando ejemplo de buenas maneras.

  El mail que me escribiste es algo personal (dirigido a mi correo personal) y no deberías hacerlo público aquí y si no te lo he contesdo estoy en todo mi derecho de no hacerlo, ya me he promunciado aquí.

  Gracias por desearme que me vaya bonito y gracias por llamarme artsita!

• 28 Angel // Jun 1, 2008 at 7:15 am

  Bueno, voy a pronunciarme por última vez porque pese a todo lo dicho, creo que se ha dado una situación injusta en la que debo mediar. No es justo que se ataque a Sebastián por defender nuestro trabajo y enfrentarse a los que atacan su trabajo mediante un posible plagio. Sebastián, al margen de que uno esté más o menos de acuerdo con lo que dice, ha sido correcto, honesto y honorablemente explícito en sus declaraciones. Ha dado una opinión perfectamente lícita basándose en unas pruebas halladas que parecían evidentes y sin insultar a nadie. Y yo creo que tampoco ha faltado al respeto sino que ha puesto las cartas sobre la mesa frente a un posible atacante en un asunto que le afectaba directamente, como profesional y después como persona. Por último, ha sabido mantener los asuntos personales fuera de esta discusión de intención 100% profesional en todo momento. Javi, como sabes que ya te he pedido y como se lo pido a todo el mundo en este momento, mantengámoslo así.
  Esta discusión es un debate sobre diseño y autoría basado en la evidencia y la teoría, no una pelea de asuntos personales.
  Un saludo a todos y hasta el próximo post conflictivo.

• 29 JAVI // Jun 1, 2008 at 7:20 am

  Me gustaría pedir disculpas a todos los lectores de este blog, mis asuntos personales debería guardármelos y no debería perder lo papeles de esta manera. Lo siento.

• 30 el Duardo // Jun 2, 2008 at 1:55 am

  pues yo propongo un paint ball, el que pierda…copió!!!

  A mi me gustan las dos publicaciones, prefiero el empate.

  Vendo ford fiesta blanco.

• 31 Sebastian // Jun 2, 2008 at 2:41 am

  Bien! por fin un poco de buen humor, ¡que es lunes!
  Buena idea!

• 32 joel // Jun 2, 2008 at 7:44 am

  joer… sois diseñadores o os pagan por escribir en un blog. Yo no sé de dónde sacais tantos tiempo… cuanta ociosidad!

  de qué año y cuántos kilómetros tiene el ford fiesta?

• 33 ¿Otra coincidencia? | Another coincidence? | blog.unopopmag // Jun 4, 2008 at 5:38 am

  […] COMENTARIOS joel on Hay que ver cómo está la prensa…Sebastian on Hay que ver cómo está la prensa…el Duardo on Hay que ver cómo está la […]

Leave a Comment